Originalbeitrag: spielend-programmieren.at
Bericht: Ich war um ca. 14:00 am Fr, 10.10.2014 vor der Wiener Wirtschaftskammer und zum Glück nicht alleine: Circa ein Dutzend Leute waren schon dort, die Hälfte davon AktivistInnen der Piratenpartei, welche die Demonstration nach eigenen Angaben „angezeigt“ (!=angemeldet?) hatten und optisch sehr präsent waren.
Der freundliche Hausmeister der Wiener Wirtschaftskammer versprach jemanden vom „Verein für Antipiraterie“ herauszubitten woraufhin Vereinsvorsitzender Dr. Werner Müller -sichtlich gut gelaunt- erschien.
Horst JENS (links) und Dr. Werner Müller (rechts) demonstrieren äußerst unterschiedliche politische Ansichten zum Thema Netzsperren (Bildquelle: Horst JENS)
Aktivisten der Piratenpartei organisierten die Demonstration (Bildquelle: Horst JENS)
Ein Interview mit zwei an der Demonstration teilnehmenden Studenten sowie dem Vorsitzenden des Vereins für Anti-Piraterie VAP, Dr.Werner Müller bibt es in Folge 177 vom Biertaucherpodcast zu hören. Die Interviews gibt es auch als einzeln zum anhören (Download mit rechter Maustaste):
Von der Demonstration gibt es einen gut zusammengefassten Artikel (sowie Fotos von mir mit Pappdeckeltransparent) im Online-Standard:
Vom Interview mit Dr. Müller gibt es ein Transkript:
Transkript
Ort: vor der Wirtschaftskammer 1040 Wien, Wiedner Hauptstraße 63 / Schönburgstraße Zeit: 2014-10-10
Originalfiles: siehe Biertaucherpodcast Folge 177
Interview mit Dr. Werner Müller, Verein für Antipiraterie in der Filmwirtschaft
Hinweis: Das Transkript (Danke an Sven Guckes) ist nicht zu 100% wortgetreu, wegen Störgeräuschen, Versprechern, Dialekt etc. wurden einige Teile ausgelassen bzw. nur sinngemäß niedergeschrieben. Worte in runden Klammern sind Ergänzungen zum besseren Verständnis beim Lesen.
Legende:
(J):= Horst Jens (M): = Dr. Werner Müller 0:00:00 := Zeitangaben (Stunde:Minute:Sekunde)
0:00:00
(M): Nehmen Sie auf?
(J): Moment… jetzt… ok: Interview 2014-10-10 (mit) Dr. Werner Müller, Vorsitzender..
(M): ..Geschäftsführer im Verein…Fachverband Film- und Musikindustrie, und im Verein für Anti-Piraterie der Film- und Videowirtschaft.
0:00:18
(J): ok, das ist die erste Demonstration gegen Ihren Verein der Sie beiwohnen?
0:00:23
(M): Ja – also in dieser Form auf jeden Fall, als Demonstration vor der Wirtschaftskammer, ist es die erste.
0:00:28
(J): ok..war damit zu rechnen?
0:00:30
(M): mm, das ist jetzt eine überraschende Frage: Eigentlich nicht unbedingt. Ich meine es hat es hat natürlich Mails gegeben, es hat Angriffe auf unseren Webserver gegeben. das ist aber alles werder besonders neu noch per se besonders dramatisch
0:00:45
ich meine, wenn man in dem feld tätig ist, wenn man die blogs liest, die teilweise auch unfreundlich sind, es gibt netztrolle.. es gibt netztrolle, es gibt solche die sich kritisch äußern. soweit es unsere zeit erlaubt versuchen wir eine antwort zu geben. bei denen, die natürlich nur „fuck you“ schreiben oder sonst unfreundliches, geben wir keine antwort,
0:01:03
.. die löschn ma, is a a bisserl kindisch is ja ned so, daß ma da sitzn und zu weinen anfangen wenn ma a mail kriegen des „fuck you“ schreibt das löscht ma dann und das landet dann halt im spam ordner.
Aber dort wo jemand quasi kritisch schreibt und argumentieren will schreiben wir zurück soweit des möglich ist was ma ned mochn is twittern aus dem einfachen grund weil wir die personelle kapazität ned ham wenn man des mocht, dann muas man des ernsthaft mochn, da ham wir die Zeit net dazu.
Es ist ja – wir machen ja nicht nur anti-piraterie das ist eins der felder, wir machen vieles Andere, Musikindustrie logischerweise.
antipiraterie ist halt eine aktivität
0:01:39
(J): kann man sagen jetzt nur von dem Anti-Piraterieverein: wieviel mapower hat der? also wie viele leute..
0:01:45
(M): das ist eine sehr kleine einheit. das ist ein anwaltsbüro – im wesentlichen bin das ich
(J): okay.. und das unterstützungsumfeld, daß den verein finanziert..
(M): .. der verein, das sind verbaände und unternehmen der Film- und Videowirtschaft, Verbände, der Kinoverband, verleiher.. einzelunternehmer von einer sehr breiten mitgliedschaft getragen aber operativ im wesentlichen eine sehr kleine Einheit
0:02:08
(J): Können Sie sagen, wie hoch die Mitgliederzahl ist. .. einige tausend?
(M): NEIN! nein, aber nein, wenn sie die Organisation und die Mitglieder zusammen nehmen sind das an die fünfzig. Ich meine.. man muss dass in der Realität sehen, einige tausend.. wir haben tatsächlich ca. 4.000 Mitglieder in der film- und Musik industrie aber erstens betrifft den bereich antipiraterie primär den Bereich kino und zu einem Teil den Bereich Fernsehen international mag das anders sein…wir wissen das „Game of Thrones“ ein ganz gern gesehenes ding auf den diversesten illegalen und legalen portalen (ist) aber im österreichsischen markt da reden wir natülich nur von de kinoverleihern und von jenen unternehmen, die im kinofilmbereich tätig sind und das sind natürlich bedeutend weniger
0:02:51
Also da gibt es auch de facto nur ca. fuffzig firmen. hundert, wenn man es auf ganzen Bereich (bis hintunter zu den) ganz Kleinen die im Kinobereich tätig sind (hinunterbricht) und bei den Vereinen und den Verleihern ist die situation ähnlich, ned.
0:03:06
das ist durchauch logisch, daß man ned tausend mitglieder ham, weil wir halt die bransch hier vertreten und die ist tendenziell nicht tausend (Mitglieder groß) in dem Bereich.
0:03:24
(J):Und der Verein, wie schätzen sie sie rolle des vereins ein in der gesetzlichen Durchsetzung war das allein die leistung vom verein ?
(M): naja „gesetzliche Durchsetzung“ ist jetzt terminologisch ein wenig falsch die haftung der quasi „Intermediären“.. , die gibt’s ja im gesetz die ist im Urheberrecht drin, OGH hat immer schon festgestellt, daß Internet Service Provider..der Access Provider, reden wir davon, dass er grundsatzlich ein Intermdiärer ist und unter bestimmten umständen haften kann das ist dann halt ausjudiziiert worden in dem konkreten fall kino.to – In der Zwischenzeit wie man weiss sind die betreiber zu mehrjährigen haftstrafen verurteil worden in deutschland- hier hat halt dieser prozess bei dem es um eine einstweilige verfügung gegangen worden ist drei bis vier jahre gedauert das ist bis zum europäische gerichtshof gegangen und zurück an den OGH und er OGH hat entschieden -im März-
0:04:27
ja, der hat entschieden. und aufgrund dieser entscheidung war es quasi erst möglich operativ etwas zu machen. Wir sind ja nicht das einzige land, wo es das gibt. bei sieben ländern ist (kino.to?) gesperrt worden, All das verfahren fußt auf dem artikel 8/ 3
der … copyright directive, das ist die basis für das europäische urheberrecht und die stellt sehr allgemein die haftung der intermediären also der internet service provider für bestimmte dinge fest. die alles mögliche sein können.. ich meine Sperren sind ja indem sinne au nicht vollkommen unlogisch wenns sie sich z.B. bei „Spot.net“(?) frogn was passiert denn dort mit unseren Anzeigen bei Kinderpornographie oder dergleichen die schicken mir weita zu den prvidern und die sperren des
0:05:08
das haben sie imma schon gmocht, das betrifft Malware, Kinderpornographie und das betrifft Rassismusseiten, die sperren die ganz einfach. Da hat noch nie jemand nachgefragt und sich aufgeregt und da hat sich noch
niemand beschwert – die Erzeuger von Kinderpornographie sind logischerweise nicht demonstrieren gegangen.
0:05:25
Ja natürlich waren Internetsperren schon immer ein kontroverselles Thema. Weil sie per se Websperren und nicht Webseitensperren heissen. Und Websperren sind halt so ein Thema wo dann immer die Killerkeule ausgepackt wird mit Zensur und dies und das… Das ist halt kontroversell wie so vieles im Bereich Urheberrecht. Das hat halt Diskussionsstoff mit den diverstesten Gruppen. Derzeit streitet ma (wir?) gar nicht so sehr mit der Zivilgesellschaft, die sich halt hier und da äußerst, aber eigentlich mit viel weniger Dringlichkeit und Masse als man annehmen würde: Es sind jetzt nicht hunderte Mails oder gar tausende. Es sind halt so wie da (auf der Demonstration mit ein paar Teilnehmern) …. überschaubar.
0:06:01:
(J): Die Elite der Republik…
(M): überschaubaur halt. Das Entscheidene ist jetzt eigentlich was die Telekoms jetzt machen (werden). Die Telekoms haben verschiedene Gesichtspunkte und die decken sich aber nicht notwendigerweise mit euren (der Demonstration).
Also die Telekoms, wenn ich die einmal interpretieren darf -das steht mir nicht zu aber ich führe mit denen Gespräche- ich meine die (Provider) wollen im wesentlichen keine Kosten haben. Und sie wollen im wesentlichen nicht verantwortlich sein. Sie hätten ganz gerne wenn ein Gericht oder ein Regulator sagt „des sperrst und das ist es“ damit haben sie die weiße Weste. Ansonsten ist ihnen das Thema insofern relativ wurscht weil man ja nicht vergessen darf, dass die Telekome selbst Betreiber von Content-Seiten sind. Wenn sie sich heute A3, die Hutchgensen (?) Seite anschen, die haben relativ viel Filmcontent dort. In gewisser Weise hat man dann zwei verschiedene Hüte auf.
0:06:40
Ich mag jetzt den Telekoms nichts unterstellen, für gewisse kleine Telekoms mag das ein Problem sein, die kommen derzeit gar nicht dran weil sich der Streit auf gerichtlicher Ebene, auf der Ebene der acht großen (Telekoms?) abspielt die 80% bis 90% des Marktes abdecken.
Das ist halt ein polittische und strategisches Spiel wer/ ob sie irgendwann sperren werden, sie haben es ja schon zum Teil schon getan, allerdings nur mit DNS Sperren, was aus unserer Sicht zu wenig ist.
0:07:10
oder ob sie es dan tun in einem indusriellem Vorgehen, mit Industrievereinbarung, oder… wird man sehen. Das ist alles noch im Laufen, aber im Grundsatz gibt’s eine klare Rechtslage die ist jetzt eindeutig. Die ist auch nicht -wenn man so will- so besonders überraschend. Das hätte man spätestens vor einem Jahr absehen können. Und spätestens seit März dieses Jahres, wo der EUGH gesprochen hat, das war eh klar. Weil das der öster. OGH dem EUGH widerspricht war ja nicht ernsthaft zu erwarten. Es war eindeutig festgelegt was das europäische Recht sagt. Es liegt Nahe in dem Sinn.
0:07:48
(J): Kann ich sie so verstehen dass sie sozusagen die Rolle des Vereins (gegen Internetpiraterie) so verstehen dass sie jetzt nicht Gesetze lobbieren sondern bestehenden Gesetzen zum Durchbruch verhelfen?
0:07:53
(M):In diesem Fall geht es ganz eindeutig darum dem geltenden Recht zum Durchbruch zu verhelfen. Ich meine dass Urheberrecht ist natürlich eines das in Bewegung ist, es gibt Pro-Strömungen und Kontra-Strömungen , bleibt ja auch nicht gleich. Auf europäischer Ebene haben sie letztlich diese Diskussionen auch, Netzneztralität, was halt letztlich mit diesem Thema zusammenhängt.
0:08:10
(J): Aber Sie als Verein versuchen jetzt nicht einen Gesetztesvorschlag zu beeinflussen?
(M): Nein. Naja, wir versuchen Gesetzesvorschläge in vieler Weise zu beeinflussen, das ist gar keine Frage, aber im speziellen, wie in Angelegenheiten wie Speicherabgaben, wo man sagt, das ist ja eh bekannt.
(J): Festplattenabgabe
(M): Festplattenabgabe unter anderem.
(J): Das macht der Verein für Anti-Piraterie?
(M): Nein, das ist mein Verein. … (Beeinflussung) Nein, da gehts primär darum was man halt Enforcement nennt, das klingt nicht sehr sympatisch, das ist halt das englische Wort für Rechtsdurchsetzung
(J): (lacht) Law Enforcement…
(M): Naaa, das Wort gilt nicht, Enforcement heisst nichts anderes als Rechtsdurchsetzung und das ist ja etwas (gutes)… ich meine wenn ich mich an den Herrn (Sascha) Lobo erinnere, der in letzter Zeit immer sagt das Internet muss reguliert werden wenn ich mich recht erinnere – er meint damit natürlich etwas anderes als wir (vom Verein für Antipiraterie) möglicherweise – aber er sagt das immer sehr laut und deutlich. Und im wesentlichen sagen wir auch nichts anderes. Nur das seine Schwerpunkte möglicherweise -mit Sicherheit- andere sind als unsere. Aber im Grundsatz meinen wir das selbe. Das Internet ist ein Apparat, ein sehr großer Appart, mit Gutem und Bösem drin…. das wissen wir. Ich meine, es ist ja nicht so dass ich nicht weiss was das Internet ist ich habe möglicherweise mehr als die Website gemacht da war der Herr Lobo möglicherweise noch mit Holzspielzeug unterwegs – ich weiß schon ungefähr was das ist- weil ich etwas älter bin.
0:09:27
(J): Sie sind Jurist?
(M): Ich bin Jurist, ja. Ich meine Regulierung bedeutet wenn ein Ding einmal 20 Jahre alt ist wird es möglicherweise erwachsen, und dann sieht man halt, wie bei allem was vom Menschen geschaffen wird, dass es zum Guten und zum Bösen taugt. Und das Böse reguliert man halt. Die (einen) regulieren es dann auf die türkische oder chinesische Art, ich gehe davon aus dass man es in Europa anders reguliert als in der Türkei oder in China- aber man reguliert. Und im großen und Ganzen gibts darüber auch einen Konsens. Bzw. es ist halt ein demokratischer Konsens herzustellen. Ich sehe das relativ wertfrei. Da gibt es eine gesellschaftliche Diskussion und die gewinnt dann halt wer. Um es mal so sportlich zu sehen.
0:10:05
(J): Sie fühlen sich derzeit auf der Gewinnerseite?
(M): Naja wir haben das Verfahren gewonnen das wir 4 Jahre geführt haben mit großem finanziellen Einsatz und freuen uns das wir es gewonnen haben – Hätten wir es verloren müssten wir es zur Kenntnis nehemn. Jetzt muss die Telekomwirtschaft zur Kenntnis nehmen dass sie verloren hat, weil wir haben auch schon Prozesse verloren, so ist das nicht.
0:10:23
(J):Frage noch: Derzeit trifft es Leute die Filme teilen, haben Sie einen Ausblick wen es als nächstes treffen könnte, weil das Gesetzt ist jetzt einmal da, oder glauben Sie das wird genau in dem Bereich bleiben?
0:10:34
(J): und werden da nicht andere Industrien ihre Bedürfnisse anmelden?
0:10:47
(M): Offen gestanden – das ist jetzt Juristengerede- der europäische Gerichtshof macht etwas. Es gab auch Verfahren -Piratebay- vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte- das heisst was die dort tun, die schauen sich sehr genau an die Grundrechte die betroffen sind. Und da hat der europäische Gerichtshof bei Piratebay was interessantes gesagt- er hat das Recht auf Meinungsfreiheit bei Piratebay mit den Produkten verglichen und natürlich gehören Filme und Musik gewissermaßen als Kulturteil auch zur Meinungsfreiheit, aber es ist wie bei einem Baum. die Äußere Rinde, das wirklich wichtige, ist politische Meinungsbildung, da geht die Waage zwischen Meinungsfreiheit und Eigentumsrech quasi Richtung Meinungsfreiheit. Aber bei Filmen und Musik, die muss man wohl zur Verfügung stellen, aber es gibt kein Recht auf gratis Musik und (gratis) Film. Quasi mehr im inneren Bereich. Hier neigt sich die Waage mehr zum Grundrecht des Eigentums. Und das hat eine gewisse Logik. Wir haben das immer genannt „Es gibt kein Menschenrecht auf Bruce Willis“ oder auf „Lady Gaga“. Natürlich gibt es ein Recht darauf aber es gibt kein Recht darauf es gratis zu haben und zu jeder Zeit. Und ich nehme an die Industrie wird sich irgendwann – ich bin keine Sprecher der amerikansichen (Unterhaltungs?)Industrie- wenn sie merkt das alle Leute das gleichzeitig sehen wollen, dann wird sie dafür irgendwann ein Angebot schaffen. Ich meine, Netflix wird auf dem österr. Markt durchstarten, es wird ein legales Angebot geben dass sich irgendwie durchsetzt, und dazwischen wird es in eiener Nische irgendwo immer irgendwelche Leute geben die „hacken“ und sich was (illegal) runterholen -das ist jetzt schlecht gesagt- die sich Filme runterholen … das wird es wohl immer geben aber die Frage ist: Ist das im Herzen der Gesellschaft quasi als das Marktmodell im Internet, alles ist frei, alles ist gratis oder gewissermassen alles ist damit bezahlt dass man sich ein Breitbandnetz kauft, „Ich kaufe nicht, ich lade alles runter“, UPC Werbung vor ein 10 Jahren, Oder gibt es legale Angebote und in einer Nische illegale Angebote, so wie es Illegalität im analogen Leben auch in ihren Nischengibt das wird halt die Zeit zeigen. Ich bin jetzt viel zuversichtlicher als vor ein paar Jahren, weil die legalen Angebote boomen.
0:13:00
(J): Nocheinmal, sie sehen jetzt nicht die Gefahr dass sich eine Industrie durchgesetzt hat, das das jetzt noch andere Industrien wollen ?
(M): der EUGH hat ganz eindeutig in der Kino.to Entscheidung bezug genommen auf Kino.to – auf eine bestimmte Art von Seiten- das sind quasi strukturell rechtsverletzende Seiten. das wäre, um jetzt das andere Ende zu nennen, Youtube genau nicht.
0:13:19
(M): Youtube ist eine Seite bei der Urheberrechtsverletzungen da und dort vorkommen, aber kein Mensch könnte mit dieser Gesetzgebung Youtube sperren, das wäre nicht möglich. Weil die Waage der Grundrechte dort anders ausschlägt.
0:13:36
(J): Wenn ich sie richtig verstehe: Würde ich Kino.to betreiben, dann müsste ich nur genug creativ-commons lizensierte Filme reintun, und die Waage würde sich zurückneigen?
(M): Das ist ein sehr lustiger Ansatz, habe ich mir auch schon gedacht. Was der europäische Gerichtshof gesagt hat, ist, auch wenn auf einer Seite auch legale Inhalte sind, heisst das nicht automatisch dass die Seite legal ist. Die Gesamtheit zählt. Es genügt jetzt nicht dass alle Kino.to Betreiber sagen, schau, du kannst bei mir „zip“ (?) runterladen, das wird nicht reichen.
(J): Klingt das nach einem Prozentsatz ? Ab 80%…?
(M): Das wäre mein nächster Satz gewesen. Was der EUGH nicht sagt: es gibt keine klaren Hinweise darauf ab wann (ab weiviel %) es (die Illegalität) anfängt. Das ist auch etwas was die Telekomwirtschaft unglücklich macht, verstehe ich auch teilweise, weil die Telekomwirtschaft jetzt sagt: Jetzt muss ich aufgrund einer Beschwerde entscheiden, ist diese Seite strukturell illegal, weil sie 90% illegale Inhalte anbietet, oder ab 60%, das das der Telekomwirtschaft nicht schmeckt dafür habe ich Verständnis. So hat es aber der EUGH einmal festgestellt.
0:14:43
(M): Und natürlich wird es dann einen Prozentsatz geben wo man sagt wenn der Herr (Chef von Puls4) Breitenegger jetzt Youtube klagt, dann macht er das nicht mit der Netzsperrenregelung, dann macht er das mit einer konkreten Urheberrechtsverletzung. Bei Youtube brauce ich ja keine Netzsperrenregelung zu machen, weil ich weiß ja wer Youtube ist. (Bei kino.to) Hier geht es ja um Anonyme …. das ist zwar keine _Subsidarietätsklausel; wenn wir wüssten wer hinter Kino.to steht dann brauch ich mich nicht an die Telekommunikationswirtschaft wenden. Man darf auch nicht vergessen die Kino.to Leute, die Deutschland dann inhaftiert hat, wegen organisierter Kriminalität mit dreieinhalb Jahren Haft immerhin, sind ja dort nur gefasst worden weil es einen Whistleblower aus den eigenen Reihen gegeben hat der irgendwie offensichtlich zu schlecht bezahlt war. Und der hat dann für ziemlich gutes Geld ausgesagt. Das sind ja Leute die- wenn ich bei Youtube ein Problem habe schreibe ich Youtube an…das ist kein Problem, da gibt es ja ganz andere Rechtsmittel in diesem Bereich. Und Seiten wie Youtube oder solche die sich den legalen Markt …nähern, haben ja auch meistens irgendwelche Art von Prozessen wie sie mit Urheberrechtsprozessen umgehen weil die wollen ja meistens legal(er) werden Und dann gibt es halt einen teil einer Welt die halt konsequent illegal ist und dort auch bleiben will und die muss man halt erwischen auf die eine oder andere Art. Ich mein‘ das sind ja keine Gutmenschen die Kino.to Betreiber gewesen, dass braucht man ja nicht glauben dass das unbedingt Idealisten waaren.
0:16:15
(J): Sie greifen jetzt das Kino.to Beispiel heraus aber sie sehen nicht die Gefahr dass das sozusagen jeden treffen kann, der solchen und solchen Content hat. Vielleicht einfach ein Formum, wo Leute ihre Meinung äußern.
(M): Das wird so unwahrscheinlich sien wiel in einem forum wo Leute ihre Meinung äußern da wird die Gewichtung, die Abwegung der Grundrechte, in eine andere Richtung sein. Im Endeffekt entscheiden das die Gerichte. Ich gehe mit ziemlicher Sicherheit davon aus das es etliche Fälle geben wird in der Zukunft, ich bin neugierig wie die Telekom auf die Piratebay-sperre reagieren wierd die von der Ifta(?) eingebracht wird- es wird sicherlich Fälle geben wo die Provider sagen werden „dass mach ma jetzt nicht, da lassen wir uns auf einen Prozess ein“. Das ist mit Fragen dieser Abwägung verbunden. Da wird sich sehr schnell die Frage des Oberblocking stellen. Da wird man irgendwann wissen wo die Grenze ist, ab wann Gerichte Overblocking annehmen und wo nicht. Das ist halt ein Erfahrungsprozess für alle von uns.
0:17:18
(J): Diese Fragen wird der Verein führen oder muss da der einzelne?
(M): Der Verein führt das für die Rechteinhaber, für Mitglieder
0:17:28
(J): Also sie fürchten nicht dass sie arbeitslos werden oder dass ihnen fad wird in den nächstne Jahren?
(M): Also ich glaub net. Also wenn das so wäre wenn wir deshalb arbeitslos werden dann hätte der Verein seinen Zweck erfüllt dann wären wir sehr glücklich….das sehe ich jetzt nicht so. Antipiraterie-Vereine gibt es in ganz Europa, in nahezu jedem Land, in unterschiedlicher Größe und Effizienz
0:17:50
(J): Gibt es einen Verein der Anti-Piraterie-Vereine, eine Art Internationale
(M): Die Vereine sind miteinander connected, aber nicht organisatorisch. Wir haben gute Kontakte mit Deutschland und Schweiz, weil wir diesen Raum abdecken
0:18:07
(J): Sie werden nicht nach Hollywood eingeladen und kriegen dort Vorgaben?
(M): Nein, da muss ich auch nicht hin. Nicht eingeladen, nicht deswegen
(J): Danke für das Interview
(M): Gern geschehen.
Illu: Golemxiv
